“越跌越买”不是价值投资

“越跌越买”不是价值投资
作者:一念间

       “越跌越买”是人们对安全边际的最大误解,是披着价值投资外衣的狼。
       巴菲特说这么多年来从未见过价值投资蔚然成风,但股市中的大多数人都认为自己是在做价值投资。这是很有意思的一件事。很明显,要么有一方错了,要么大家说的价值投资根本不是同一回事。
       安全边际是价值和价格的差,是一个当下的概念,它和前一年、前一天的价格毫无关系——无论涨跌。而“越跌越买”的说法显然隐含了价格趋势,潜意识里把价格的变化当成了买入的充要条件。这和技术分析毫无分别,甚至更糟,以至于很多“价值投资者”被越套越深。说到这,大家一定会反驳:如果价值是100,我50买进是打5折,跌到40不是更应该买吗?未必!这貌似常识的说法里其实有致命的陷阱。
       世界是不断变化的,不可知的,股市更是如此。第一点“不断变化”是指诸形无常,当下的你已不再是过去的你,今天的公司已不再是昨天的公司。因此按理说我们每次买卖时都应该重新分析公司的价值。重新是指像你第一次分析公司时的那种心态,那种初心,那种尼采的骆驼、狮子、婴儿精神三变中婴儿的状态。你会虚心地听取正反的观点并认真权衡,不带任何成见。但很明显,几乎没有人能不受过去观点和看法的干扰,甚至常常会自我强化,爱上股票,偏执地在错误中越陷越深。我们50时买进了股票,当股票到40时,并不意味着就一定应该买。我们应该先问问自己,其价值仍然是100吗?有人会说了,我今天50买了,明天跌停了应该继续买啊,毕竟价值不会在一天之内变太多。对我来说,每次判断后,是一次买入还是分几天买入,应看作一次操作。这和整体的资金管理是密切相关的。如果目标仓位已经配好,哪怕买入完成后继续跌一般也不会买(当然,根据具体情况会有机动的仓位,但绝对不会孤注一掷甚至融资借贷)。而下一次加仓一定是基本面出现变化时,也就是价值变化时,比如价值从100到110了,或者跌到90了。自然而然,时间上也会间隔一段时间。
       第二点“不可知”是指:历史是或然的,现在是不可知的,将来是不可预测的(总之,我是彻底的不可知论者)。大家写文章最喜欢说“大概率”怎么样怎么样,历史是或然的就是说历史上实际发生的事并不一定是“大概率”的那个事,因此千万别把“大概率”这个词等同于必然发生,然后不顾一切冲进去抄底。现在不可知是很显然的,以人类目前的认知水平,总有不知道的东西。你即使判断价值是100,那也仅仅是一种假设,一种“大概率”的可能性,总有你不知道的东西,因此还是应该对市场保持敬畏之心。“越跌越买”的前提是确信自己是正确的,市场是错误的,这其实不会经常发生,即使巴菲特等一个机会也常常等很多年。将来不可预测相信没太多争议,不再多说。
       巴菲特说过应该在别人恐惧时贪婪,别人贪婪时恐惧,但他没说应该越跌越贪婪。涨的时候也可能恐惧(恐高),孤注一掷的抄底又何尝不是一种贪呢。如果“越跌越买”不可靠,难道还能“越涨越买”不成?没错,价值投资既可能是越跌越买,也可能是越涨越买,或者越跌越卖,越涨越卖。这里不是玩文字游戏,只是想打破“越跌越买”这种害人不浅的说法——这也是曾经让我最受伤的错误观念。我们对一个公司的估值,必然是以很多假设、很多对未来的判断为前提的,而仓位也必然是根据这些假设和判断向着好的方向发展而逐渐增加的。当这些利好逐渐明朗时,可能更多的人会关注到,表现在股价也止跌回升。只要变化继续向好而安全边际仍然存在,我们为什么不能继续买入,越涨越买呢?我们的判断和买入是基于基本面的,如果表现在股价上就可能是左侧买一部分,右侧买一部分(左侧稍多于右侧)。
       “当知春鸟开始鸣叫的时候,春天已经过去了一半。”不过那有什么关系呢?如果你真的看好企业未来五年十年的发展,春天之后还有火热的夏天和收获的秋天。

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附注(2013-10-13):
       本来文章写完就不再属于作者,而我也从来最头痛修改自己之前写的东西,不过限于本人表达能力,此文引起争论较大,容我补充几句。
       1、写的时候想象的阅读对象是自己和好友,因此用了这个标题来警醒自己。如果想到这么多人看,我确实应该严谨一些,把标题改为“价值投资可能越跌越买,也可能越涨越买”,或“价格下跌未必意味着安全边际增加”。毕竟网络时代,很多人只看标题,没时间看我的绕口令。
       2、对知道自己在做什么的投资人,自然可以越跌越买。但我想用这种矫枉过正的方式给自己和对公司了解不深的人提个醒:股价跌了,并不意味着一定应该越买,我们应该首先看看上次判断之后企业变化了没有。
       3、文章想说的是尽量不看或少看股价图,忽略左侧还是右侧(这本就是技术分析的术语),而根据基本面来决定加仓与否。举个例子,假设我们去年的时候仍看好茅台,并且越跌越买,这没什么。但我们应该清醒知道,自己对塑化剂、反三公以及行业趋势的判断是基于很多主观假设的(很多因素不可知),而这些都会影响估值,这时候我们可以买但肯定不能全仓。当塑化剂事件明朗,发现没有大家想的严重,这时或许可以加一次;当反三公逐渐明朗,发现比大家想的严重得多,这时加仓就得谨慎;如果有一天茅台逐渐证明自己毫发无损度过危机,那视情况也许可以继续买入(最后一次操作反映到股价图上可能已经是右侧了)。这个过程中,价格的重要性是次要的(模糊的正确就行,上下差50%可能都无所谓),最重要的还是对企业的判断。
       4、我持股的时间比较长,可能平均下来都在三年以上,因此我说“越跌”的时候和很多人脑海里的“跌”可能是不同的。短期内跌肯定内在价值变化是很小的,长期内跌就需要特别警惕被“温水煮青蛙”。
       5、我不是反对“越跌越买”,我反对的是把“越跌越买”当成迷信和教条,觉得只要跌了就应该加仓。
       再次感谢大家的指点和拍砖!

草薙素子:
       和现金流有关,如果仓位很重,现金流很少,当然不能越跌越买,如果仓位不重,现金流稳定,越跌越买是好选择。

一念间 回复 草薙素子:
       以前也这么认为,后来看法稍有改变,思考中。

草薙素子 回复 一念间:
       如果右侧买进,我觉得是应证了老巴的一句话。
       “等到你看到知更鸟的时候,春天都结束了。”
        投资必须冒险,只要明白自己在冒险,冒多大的风险就行

一念间 回复 草薙素子:
       如果右侧买进,我觉得是应证了老巴的一句话。
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       也不是右侧,我想说的是尽量不看或少看股价图,忽略左侧还是右侧(这本就是技术分析的术语),而根据基本面来决定加仓与否。举个例子,假设我们去年的时候仍看好茅台,并且越跌越买,这没什么。但我们应该清醒知道,自己对塑化剂、反三公以及行业趋势的判断是基于很多主观假设的,这些都会影响估值,这时候我们可以买但肯定不能全仓。当塑化剂明朗,发现没有大家想的严重,这时或许可以加一次;当反三公逐渐明朗,发现比大家想的严重得多,这时加仓就得谨慎;如果有一天茅台逐渐证明自己毫发无损度过危机,那视情况也许可以继续买入(最后一次从图上看可能已经是右侧了)。

草薙素子 回复 一念间:
       我个人觉得,塑化剂也好,三公也罢,都影响不了茅台的护城河。当年疯牛病让麦当劳欧洲业务下滑,三聚氰胺让伊利直接戴帽,都不能影响2个公司后来数倍的成长。茅台遇到的问题远不如这2次危机严重

北子岛资本:
       1)安全边际是价值和价格的差,是一个当下的概念,它和前一年、前一天的价格毫无关系——无论涨跌。【很深刻的理解,不过也要知道,价值很难精确,也只是算个大概。】
       2)当下的你已不再是过去的你,今天的公司已不再是昨天的公司。【一念间兄,万物的变化是绝对的,但是不能否定,当下的你是由过去的你来的,在一定程度上是可以过去的你来辨识的,因此分清质变和量变。当然我非常佩服一念间兄重新审视一切,评估一切的态度,这是很多人都缺乏的。缺少这种思维能力, 往往会在股市里惨遭失败。】
       3)第二点“不可知”是指:历史是或然的,现在是不可知的,将来是不可预测的(总之,我是彻底的不可知论者)。【巴菲特比较看重企业内在的稳健性,用护城河来穿越历史。不可知论用索罗斯,或者看克劳塞维茨的《战争论》一种动态的,不确定的,有物质因素和人的精神世界参与其中的社会科学巨著,能更好的理解这个。】
       4)越跌越买,也可能是越涨越买。【这一点,我很认同一念间兄的见解,巴菲特也是有个这样的操作,在《致股东的信》中关于套利的那一小节,好像开始是他是35刀买入的,后来升到38刀还继续买入,因为他认为那就将要被收购的公司,它拥有的红树的价值并没有被充分反映,这间公司值更多钱。】
       5)【个人好奇,一念间兄认为时间历史是或然的,现在是不可知的,那么你就要不断地关注企业、市场动态的变化,那么会不会被热点信息困扰啊,来关注这个,关注那个,卷入市场的情绪当中呢?】

unite_zhao:
        一念兄的文章,要认真看。
       1)严重同意:“越跌越买”是人们对安全边际的最大误解,是披着价值投资外衣的狼。
       2)严重同意:我是彻底的不可知论者。(通俗点,我哪里知道?)
       3)左侧稍多于右侧?赶脚,这是可知论者的做法。
       4)愈发理解安全边际,其实是价格相对与基本面和价值的极限区间,而并非是价值上打个折扣或俗称“低估”。
       以上供参考。

一念间 回复 unite_zhao:
       谢谢老朋友,我想说的是尽量不看或少看股价图,忽略左侧还是右侧(这本就是技术分析的术语),而根据基本面来决定加仓与否。从我自己操作的结果看,如果反映到股价图上,就是有部分买在左侧,有部分买在右侧。
        非常认同兄关于安全边际并非是价值上打个折扣或俗称“低估”。

正义的大公 回复 unite_zhao:
       不可知论+10086
       刘总说过:“弱小和无知不是生存的障碍,傲慢才是!”

unite_zhao 回复 正义的大公:
       啥意思?不明。

正义的大公 回复 unite_zhao:
       市场就是不可测,测不准,观察不能……薛定谔,任何认为掌握了所谓规律的人,都是傲慢的!最终会被市场所淘汰掉!对市场要怀着一颗谦卑的心!最后那句话,是刘慈欣在《三体》中的明句……

学习看财报:
       变化应该是连续的,虽然昨天的东东已经不是今天的东东,但是突变的还是偏少的。

一念间 回复 学习看财报:
       只是提醒自己防止温水煮青蛙。

学习看财报 回复 一念间:
       嗯,持有标的物估计也得天天看东西。

林本木:
       希望通过分析股价变化趋势而得到买卖信号的,都叫技术派,认为涨了还会再涨,技术上叫追涨;认为跌到拐点后必然形成上涨趋势,技术上叫左右侧买点。
       价值投资全盘否定了趋势说,只认内在价值(未来自由现金流的折现值),付出多少买到多少价值是唯一思考点,但内在价值需要对未来的估计,变量很大,就算行业高手也只能在能力圈里“毛估估”,更别说金融市场上多数外行,所以价值投资不适合多数人。
       但便宜货肯定出现于市场先生的恐惧(不然谁会做卖便宜货的傻事?),高估必然出现在极度乐观时贪婪,巴菲特从《聪明投资者》中引用了“恐惧贪婪说”。但恐惧后面还有更恐惧,连“毛估估“也难判断市场整体是处于恐惧还是贪婪状态,这是艺术,只有少数人在偶然灵感下,才判断好。也不适用多数人,就象芒格说”金融市场赚钱容易是错觉“。
       就象”南海泡沫“,初期牛顿是清醒的,对泡沫是恐惧的,但他无法忍受低智商的邻居竟能轻易从泡沫发大财,理性的恐惧只适用于小泡沫(这是人性),从泡沫初期恐惧到末期贪婪,所以破产了,还不如初期就贪婪的邻居。
       市场上投资者众多Y,人心是变化(就象你内观说,个体的内心从早晨到夜晚,会变化几个周期2^n),所以算清天体运动的牛顿也无法算清人心,就算世界上最好的计算机,对X=Y*2^n,也只能说“测不准”。
       最后还是芒格总结的对,“如果投资很容易,满大街都是巴菲特了”,段永平认为“投资比实业还要难一点”,这世界根本不存在一个保证持续赚大钱的公式或方法。

Y-Buffett 回复 林本木:
       芒格说”金融市场赚钱容易是错觉“。

雁翼:
       如果你在股价下跌的过程中不能确定自己对基本面的判断,那你在股价上涨的过程中又如何确定此时你对基本面的判断是正确的呢?当然投资是一门艺术,而不是一门科学,在尺度上要自己去判断,而不会有一个成型的方程式。但是基本的方向不应该是错误的。任何一个投资者都不可能妄想预判底部和顶部,甚至对于企业的内含价值我们只能艺术性的判断一下。然后给自己留下继续下跌然后买入的空间。而且对于长期价值投资者来说市场先生很多时候的恐惧是缺乏理性的。比如近期,IPO重启会恐惧,地方债务审计会恐惧,甚至一个加息减息都会恐惧。

达也2233 回复 雁翼:
        应该越涨越买,而不是相反。

雁翼 回复 达也2233:
       理由是什么?因为别人看好而强化了你的预期?

每天发现一个更好:
       不敢苟同。
       (1)如果跌的更低你不敢买,说明你对内在价值不确定,说明你先前就不应该买。
       (2)所谓对市场敬畏,就是对自己没有信心,说明自己没有理解透。
       (3)比如你认为值100元的东西白送你要不要?
       (4)任何可持续经营的资产都有价值,由价格来决定是否值得投资,价格越低就应该更加值得持有。
       别把价值投资搞得太玄妙。

rewolfnus1991 回复 每天发现一个更好:
       值100的东西白送要不要

一念间 回复 每天发现一个更好:
       正所谓天下没有免费的午餐。如果街上有陌生人突然要白送你个东西,我想大多数人不敢要。他为什么要白送呢?

每天发现一个更好 回复 一念间:
        这句话证明你本来就不相信价值投资。
        (1)市场的非完全有效才造成有时非常便宜的股票价格出现,相当于白送的免费午餐。关于如何理解市场。
       (2)敢不敢要,在于你对内在价值估计的确定性。关于如何理解价值。

unite_zhao 回复 每天发现一个更好:
       这样的说法或认识,并不妥当。
       这个市场中,诱惑很多,包括免费的午餐,这个午餐可能是极其廉价的,但糟糕的企业。
       而我却要买的是金子,狗头的,极限便宜的。

大道至简tommy 回复 每天发现一个更好:
       第一条非常认同,如果价格下跌,不敢继续加仓的投资标,一开始就不应该买,但对公司价值的判断,是没办法做到100%有把握的,对公司未来经营业绩的预期,还是会有看走眼的时候,有些风险因素未考虑到,业绩较大幅度的地于预期。

东方木1818 回复 每天发现一个更好:
       即使不考虑市场波动风险,但未来难道就没有风险吗,企业价值即使今天可以算出,但是明天,明年就没有变化?
       越跌越买在一定范围内是可以的,但是不能因为这样做暴露过多自己不能承担的风险。
       未知的未知!
       即使未来是可以确定的,保守投资肯定不能带来最大的收益,达不到“理想”的要求。但是每个人能力圈不一样,对未来的确定性把握不一样,每个人只能在自己的能力范围内做出自己的最佳决策。
       更何况未来并不是可以完全确定的。
       对于不确定的事物,理性是第一位的。但是理性并没有要求我们在任何情况下把不确定的事情认为是确定。
       其实,简而言之,价值投资让我们认识到企业价值分析可以提高盈利概率,而稳定的经济环境、自然环境,人文环境,法律环境提高了企业价值持续的可能。但对于未来,我们仍然没有十足把握。我们决定不了自己的最终盈利,我们能决定的,只有自己的投入仓位。
       只拿属于自己那部分!

galen_gu 回复 每天发现一个更好:
       你可能没仔细看懂作者的想法,一次成功的建仓并不是一次性买卖就可以的,建仓完毕的时候 肯定是要经过长期的,这个长期的过程也包含了你所说的跌的过程。而所说的追加投入就是说当价值发生改变的时候追加,如果到了建仓完成 股价还没拉升的话,就应该想想是不是自己选股思路及判断出现问题了

TrustValue:
       越跌越买的前提是你能估出股票的价值,而不是什么价位都可以越跌越买。有些股票可是要跌去90%以上的。

喜欢老虎的兔子 回复 TrustValue:
       所谓“越买”,意思是你以前已经买过,那么经过“越跌”以后价格更便宜了,你为什么反而不买了呢?

laok:
       “越跌越买”的关键是要搞清楚市场错在哪里?
       你比市场更了解公司吗?就标的而言,你在哪方面比市场更聪明?

疯狂_de_石头:
       越跌越买的前提是这个公司的永续价值是增加的,如果是持续减少或者不变的,你买它作甚?现在来一家生产煤油灯的公司,你越跌越买就是死。
        这就是当今中国很多号称价值投资者没有搞懂的一个事情。

hebei1385 回复 疯狂_de_石头:
       判断价值投资是否成功,怎么说呢,这要看成功怎么定义,也就是怎么衡量盈利是首先要弄清楚的概念。
       有人说这还不简单吗,赚的钱多或者盈利率高就算盈利水平高。比如赚了1个亿或者收益10倍都算水平高。但仔细细想其实没那么简单。以赚的绝对水平衡量,不少人都会说投100个亿赚了1亿算水平高吗?所以以绝对水平衡量收益不靠谱。
       但以相对水平的收益率指标算靠谱吗?我们所说的尤其是散户在实践中所运用的收益率指标是要大打折扣的,因为一没考虑仓位的多少,二没有考虑时间和复利。我们常听说或者某人吹嘘说一只股票赚了好几倍,但从来不问你拿着多少资产买的,你有100万,拿10万买了一只股票翻了3倍,你的收益是300%吗,其实只有30%,但人们只记住你的3倍股了,忘了你的整体收益了。这种模式稍加变化也能迷惑很多专业人士,尤其是做资产组合的,有人在期货用了1成仓,在股票用了三成仓,剩下的全是现金,假定期货股票都赚钱假设都翻了一倍,他会说我今年收益是100%或者300%,剩下的钱我就没打算投股市,但理论上银行存款,甚至手里拿着现金也是一种投资方式,而人们尤其是我国人们都不拿银行存款或者手里现金当作投资,所以考虑到这部分资产的低收益性,这个人的总资产的真实收益率是要大打折扣的。还有一种更隐蔽的方式,即某天往股票账户转过去了100万,说要全部用来炒股,结果买了50万的股票后,见到股市上涨或者下跌,不敢追高或者补仓了,反正是不买了,把剩下的50万又从股票账户转出去了,结果股票涨了1倍,所以遇到人就吹嘘自己收益为100%,而实际上收益只有50%,你虽然转出去了钱,但钱还是你的,本质上还是你用来投资股票的,转出去只是你不敢追高不敢满仓的借口罢了,因此,实际收益率的分母应该是100万,而不是只有在你股票账户买了股票的50万。这种方式最隐蔽,也是赚了钱自欺欺人的一种心理表现。
       当然,这种业绩衡量方式还有各种形式的变种,就不一一列举了二,考虑时间和复利,1年赚了100%,能一直赚下去吗?10年的平均收益是多少。这和其它行业的周期是一个道理。一个行业赚大钱的时候没人会认为会一直持续下去,同样那些号称年年大赚的人的收益会持续下去吗?西方国家的价值投资先驱们有一个极为不可理解的规律,即一般相当长的时间跑不赢市场和一般投资者,凯恩斯几乎1/3的时间被市场拉下很远,即5年中有2年是跑不赢市场的。芒格在1970-1975年长达五年的时间内被市场远远抛在后面。所以评价投资者是否也该像投资股票一样,今年赚了不说他是英雄,赔了不说他是狗熊,能否长时期观察一个人。那种一直每年都战胜市场比如彼得林奇那样的是凤毛麟角,全世界恐怕也只有他一人而已,而且他只做了13年,如果做更长时间,每年都战胜市场恐怕连上帝也做不到吧。所以我觉得我们投资者尤其是散户衡量业绩是极不科学的,不考虑仓位,不考虑包括现金在内的资产组合的整体收益,又不考虑时间因素,随便拿一个没有还原的数据来比较,是要被带入火坑的。
       因此,我认为衡量业绩的方法就是拿出100万来,既不增加,也不减少,就在股票账户上放着,经过10年看看你能不能赚得比银行利息高的收益,才能算基本上衡量一个人是不是有投资水平。以一两年业绩看,甚至更短时间,不提仓位和整体资产情况,来说业绩多少就是耍流氓,毫无意义。
       另一方面,我认为价值投资没有取得收益并不是价值投资的错,而是我们对企业、对产业,对投资还没理解的那么深刻,是道行不够的表现,而不是价值投资理论有什么错。拿汽车马车公司来说,有一些人,死守马车,死看财务数据,说你看汽车公司根本没有什么盈利,马车公司盈利巨大,而且汽车缺点很多,怎么会取代马车呢。所以一直抱着马车公司,号称价值投资。事实上,你要真的研究出马车和汽车的发展趋势,或者起码意识到汽车对马车的巨大风险,按照价值投资理论,买入价格的安全边际更大才对,不跌到一定价格不买。所以我认为根本原因还是对企业或者行业分析的不清楚,而不是价值投资有错。但这部分人或者别人不认为是自己的错,而反过来骂价值投资有错,是十分荒唐的,而在投资界正如彼得林奇所说,要想生存必须会为自己的失误找到借口,于是人们纷纷指责别人而不是自己。
       第三,价值投资尤其是摸清公司的价值不容易,需要不断努力不断探索。还拿汽车马车行业来说,总有一部分所谓聪明人在事后我当时就预见到马车公司注定要衰退了,汽车要增长了。可是如果我们设想当时情景看来,未必看的那么清楚。飞机速度快不快,飞机诞生时肯定相当一部分人认为是取代马车的,但投资航空公司或者飞机制造公司基本和马车一个下场,发明飞机莱特兄弟的公司都破了产。而且汽车刚出来的时候是被嘲笑的,首先速度比马车还慢,造假昂贵的要死,即使人们判断出来这种东西要取代马车,但投资汽车公司的人一般也很惨,美国三大汽车公司是建立在无数汽车公司尸体上才走过来的。这正如现在我们所争论的蓝筹股和创业板的价值,发生的问题一样。一些人说蓝筹股由于技术进步或者市场空间的问题,恐怕要和马车一样要永远消失了。另一些人反唇相讥说创业板和航空公司或者汽车公司一样,注定资本会像潮水般投资新技术,从而使得竞争激烈,毫无利润可言。公说公有理,婆说婆有理,都看似有道理。怎么办,我认为应该发扬“格物致知”的精神,应该做下来仔细一个一个的研究公司,而不是朝对方吐唾沫,而这正是我们整个国家或者民族一直所缺少的精神。因为每个人都把自己看做天然的圣人,天然的真理掌握者,都认为自己掌握的是真理,所以在无休止的口水战和无休止的战争中消灭对方。而做下来研究的精神实在是太少太少了。

白云之乡:
       谈点认识,供参考:
       1)最好理解不要把“投资”与“炒股”放在一起讨论道理。来股市的人99%,都有一颗“炒股”的心,也都在寻求“炒股的安全边际”或“炒股的秘诀”。追求的都是“高收益”,比的是“翻多少倍”。
       2)投资的收益,就是企业的增长,加上从市场上买到的利润。所以巴菲特这么多年从来没有年收益超过1倍的。几十年下来,年均收益大约20%多。这就是投资的最优秀者能够做到的。这就是概率和科学。
       3)所以有一颗“炒股”的心,一定不要以老巴为理论基础。如果把老巴的“安全边际”,用于“炒股”,那就是悲剧了。同时也不要把“买股票就是买企业”,当作座右铭。因为“炒股”,一定要理解市场,而不是企业。“买股票,就是买市场”,这才是“炒股”的境界。
        4)一颗“炒股”的心,融入“市场的脉搏”。做到“心与市场同呼吸“,这才是”炒股“的秘诀。所以应该做”趋势“,而不是判断趋势。顺应市场,而不是逆着市场。只有这样,才会有几倍甚至更高的收益。
        5)”投资“一定要采取”高人之法“。”炒股“一定要采取”高手之法“。所谓”越低越买“,或”越高越买“都是表面现象。都是没有理解”高人之法“或”高手之法“的精髓。
        6)”高人之法“和”高手之法“都各有各的原则,也各有各的规则。也适合不同的人,最后成就不同的事业。

kenny小子 回复 白云之乡:
       经常和新入市的小朋友们说,投资和炒股要分开,天天嘴上说着炒股,自然会把股票翻来覆去的买入和卖出,也自然无法体会投资企业带来的复利增长的魅力!

鹏程国际 回复 白云之乡:
       投资更适合机构,炒股也许更适合个人,个人不具备信息优势,判断市场和顺应趋势也许相对去全面把握一个公司基本面来说更有可能性,再说我们也耗不起啊!

波涛 回复 鹏程国际:
       往往越想快越快不起来

波涛 回复 白云之乡:
       请问白云大师:高人原则就是买的时候买出利润来,但卖的时候怎么判断?发现更好的、基本面变化了?还有能说说高手的原则吗

东博老股民 回复 白云之乡:
       嗯,赞一个先,白云兄的归纳总是那么清晰,分享。
       炒股管炒股,投资管投资,我们这些市场人需要做的就是尽可能的把炒股与投资揉合在一起,根据自身的能力偏好选择侧重点,没必要非此即彼的。但是,假如你想投资的收益想要,市场波动的钱也要,那就不是一般人可以做到的。我曾经说过那么一句话:假如我想把这两者的收益全部拿到,那么我首先需要得精神分裂症,假如没有精神分裂,那么很难做到这个程度的。
       比如我自己,炒股不行,投资还可以,所以我给自己的定位就是投资方向的投入精力多一点,作为投资收益的主要方向,炒股方向的投入精力少一点,以锦上添花的态度去对待。毕竟市场的大幅波动也是诱人的蛋糕,尽可能的利用多少就算多少吧。

rewolfnus1991 回复 东博老股民:
       投资面对公司,炒股面对市场

喜欢老虎的兔子 回复 东博老股民:
       我以为,投资赚的是公司成长的钱,是正和的;炒股则是交易者之间相互赚钱,考虑到交易成本,是负和的。显然投资的胜算要远大于炒股,所谓条条大路通罗马的说法我是不太赞成的。

我家的黑皮皮 回复 东博老股民:
       我也有自身体会,买股票就比如练武功,走惯了纯正的路子,又想剑走偏锋,自己会觉得别扭,且可能有害无益。前段时间买了些杭钢,完全赌概念,预期到六快,三块多入的,可是上涨动力不强,没有无量连续涨停,小赢失望出局。因此赌还错过了买入八折的浦发的机会,因为资金投入有控制。事后反省,坚决摒弃投机。正如 白云之乡 所言,做高人,胜于易胜。

沈阳城 回复 东博老股民:
       归结老股民同志做股票的方法,本质也是一个“炒”字,与流行的炒股,只是略有不同的地方,就是变快炒为慢炒。
       老股民同学七月份用民生换兴业,把握时点精准,就是这种慢炒艺术的极致!
       大多数人,只要把炒作频度减下来,给券商打工出力少点再少点,收益就会慢慢走上升曲线了。
        至于老股民同学自评不懂炒,实在是谦虚到了极致,把尔等收益远甩在后边的粉丝算是**地开涮了一把。哈哈。

明亮365 回复 白云之乡:
       以彼得林奇手法看,买卖股票初始估计还是抱着炒股的手法操作的。否则也不会天天批量的买卖。尽管他也提到为了应付赎回的压力,但我估计也只是个说辞。由于买卖中会发现石头下的小虫子,这正是他希望找到的。那么他就会持有一段时间,甚至很长一段时间,这时候,是不是就转为买企业,或者叫做投资了呢?所以炒股炒成股东,也许不完全是一件坏事。当然,千万别把石子收藏起来,当宝一样持有到虚无。

永远都是正能量 回复 白云之乡:
       炒股如炒货讲究的是低买高卖,多少是低多少是高,这就需要估值了。你认为是低其实是高,你又认为是高其实是低估。投资就是做实业,我想开银行,但是资金不够实力也不够,那么就只有一个机会,就是买银行股了,通过持有银行股而实现投资。

鹰岩:
       明摆着价格和销量双降,短期内也不乐观,不减仓应对风险,反倒费劲心思证明坚守所谓价值投资多么的英明伟大,这不典型的傻逼么

格林是潘:
       喜欢便宜砍货的价值投机者就越跌越买吧,反正有的是时间!当巴菲特哪天也来买科技股的时候,价值观就要乱套了 !老巴毒害了太多中国式价值投机者!

东方的黑马王子:
       为何要买下跌趋势的股票?又不是买来作庄。价值投资是以合理价格买入合适公司(的盈利能力),是投资手段;同时,采取适当的策略使得账户资产稳步增值回撤有限,是投资目的。做不到稳步增值回撤有限,片面追求理想中的价值投资有个鸟用?手段和目的得分清白。

股市冷暖:
       怎么说呢,对于行业趋势下行的股票,肯定不能越跌越买。对于长城汽车这类高速成长股,每一次的回调都是加仓几乎

英科睿资鹰:
       越跌越买是有前提的,是在行业和公司基面趋势向好的情况下,而股价还处于低迷状态,当然是越趺越买。基本面分析是基础。
       而对于那种行业和公司处于高潮期,面临退潮的可能,股价从高点开始回落,越跌越买就是在找死。
       以我目前密切跟踪的 安琪酵母(SH600298) 和$ 好当家(SH600467) 为例,行业和公司基本面开始好转,公司前景广阔,目前的价格当然越跌越买。

彼岸兰香:
       我喜欢越跌越买的方式,东西总是越便宜了越好,尤其是当一只股票不是因为质地、而是因为不是市场热点被抛弃的时候,是捡便宜的最好时机。乐普医疗就是我今年采取越跌越买的成功案例,贡献了35%的年度总盈利。

关山:
       我举得好的做法是先买一部分, 比如20%, 然后要是又大跌的话,那我得琢磨琢磨自己做的对不对,如果琢磨透了, 那就继续买, 越跌越买。

buta4140:
       我觉得这个方法适合钱多,时间充裕的人 。有足够的钱地买,有足够的时间等待回升,但终究是逆势操作,万一企业倒闭,那可就悲剧了。

儿子他爹 回复 buta4140:
       看不准不要买,所以在股票上很少人能有大收获。其实大家的智商都差不多,只有很少的人经受住了考验,投资的敌人是自己!

无名小菜:
       价值投资和伪价值投资的争论!!巴菲特都是进入了决策层了他知道那些是可以投资那些不可以投资。我们是跟风者所以学习他这么宏大的目标好像很不现实。

捡垃圾的熊猫:
       可惜投资本来就是一个通过投资者的各种常识去做的一个博取概率的事实。
       既然楼主是未知论者,那么你否定概率论,说明你是自相矛盾的。
       并且概率论,不是像你说的那样是靠历史去判断的,而是靠常识,生活常识、经济常识、生产常识等等。

world100:
        “越跌越买”可以是检验一个人是否价值投资的分水岭。对技术派来说,止损是关键,所谓“斩断亏损,让利润奔跑”。但对价值派而言,如果开始以8毛买了价值1元的股票,当价格跌到6毛、5毛时,他应该买入更多,因为更物有所值了,而这种越跌越买与某些没有止损概念的技术派摊低成本完全不是一回事,价值派的再次买入是基于价值判断,而不是冀望将来股价上升时比其他人早点解套。
       但对价值派而言,越跌越买的前提是要有准确判断价值的能力,不是自己说自己是价值投资就一定是,然后也有这个能力了,老巴都有看走眼的时候,何况你我。当然如果经过再次验证发现自己错了,也要勇于纠正自己的错误,而不是在错误的道路上越走越远,但这跟技术派的止损完全不是一回事。
       再者,对价值派的越跌越买,还有重要的资金管理的问题,如果在操作上太过激进,比如大量借债或掏出所有资金抢便宜货,让自己的财务状况处于比较脆弱的境地,当情势发展到必须在地板价被迫斩仓时,那也是很悲哀的。

宋成军:
       耐心等到好股票跌到价格很低的时候才买,我觉得就是价值投资。
       一是买入后有增长的价值,二是当前价格低于实际价值。

捡垃圾的熊猫 回复 每天发现一个更好:
       越跌越买可以是价值投资,也可以不是。

熙子的天空:
       越跌越买当然不是价值投资,但如果在知道价值的情况下越跌越买就是典型的价值投资。

看好股市的新人 回复 波涛:
       买点判断属于市场层面的东西,当然不懂得聆听市场声音的价值投资者也属于太教条。过于关注买点,很多时候反而不敢下手了,价值投资者一般都是左侧交易,进入射程,比如内在价值打六折,就可以逐步进场了,倒金字塔建仓,越跌越买。

波涛 回复 看好股市的新人:
       过于关注买点,很多时候反而不敢下手了,这句话讲的好

LeoZhang999:
       国人果断山寨巴菲特,但是要有标志性的动作,于是有了越跌越买的说法,其实也就是东施效颦

Y-Buffett:
        楼主说出了“伪”价值投资者(自己认为是价值投资者)和价值投资进化者(学习实践中)的普遍心态。

yanghua996:
       巴菲特说这么多年来从未见过价值投资蔚然成风,但股市中的大多数人都认为自己是在做价值投资。—–这句话显然是错的,我周围的人十个有8个说价值投资是骗人的,还有一个基本面投资的(注意是基本面投资,不是价值投资)经过08年的大跌也说价值投资是垃圾,股市里一切都是资金说了算

欢喜心1:
       人家说的越跌越买也是建立在对价值的错杀的基础上,所以操作正确,你的不认同是建立在越跌的事实可能是因为基本面变坏引起的。无所谓对错,用对了就好!

artist_Su:
       如果看好的股票买入后继续下跌,确实需要重新审视一下当时的买入依据是否正确,公司基本面有没有变化……

Y-Buffett 回复 高兴的加菲:
       芒格:“如果投资很容易,满大街都是巴菲特了”
       段永平:“投资比实业还要难一点”
       这世界根本不存在一个保证持续赚大钱的公式或方法。

米-估值五刀:
       关于公司的业务和估值,巴菲特已经阐述地很清楚了:
       1、假设一亿投资者中有100个最高业绩的,可能有40个是价值投资的,其他投资方法会占据60人。巴菲特的方法不是唯一的正确方法,但是成功概率更高。
       2、90%的公司是不可以在能力范围内估值的。因为业务的难以预计性。因此只评估10%具有能看清楚的公司,进行估值。
       3、越跌越买的基础:是安全边际越大才越买。而不是在合理估值、高估或者一般性地低估。应该理解为严重低估(2-4折的内在价值)
       尽管如此,巴菲特仍然谦虚地认为,自己的评估有可能出错。事实上也的确出错过。因此适当分散投资标的。

一念间 回复 米-估值五刀:
       同意是安全边际越大才越买

喜欢老虎的兔子 回复 一念间:
       越跌,安全边际不是就越大了吗?

看好股市的新人:
       此文应该是“越跌越买”不是趋势投资。价值投资的核心是内在价值判断,买点判断不是核心。

喜欢老虎的兔子:
       价值投资肯定是越跌越买的,因为越跌,安全边际就越大,当然要越买,只是可能没钱买了。相反,趋势投资才是不会越跌越买的,因为越跌,就说明跌的趋势已经形成,按照趋势就不应该买了。对于银行股,我就是越跌越买的,买到没钱了,就融资买。
       当然“越跌越买”是有前提的,那就是标的公司的基本面没有发生变化。如果标的公司的基本面恶化了,那么不但不能“越跌越买”,反而应该卖出,但这与涨跌无关。

林无树:
       是不是价值投资再说吧。
       不过当股票下跌了之后是应该重估一下该股,是不是有隐含的不明确的因素,还是资金出逃,还是纯粹的技术性调整..

陌雨帆CJ:
       巴菲特的确说过越跌越买的:(大意如下)如果我们对一家公司保持信心,那么下跌就是给了我们一个用更便宜的价格买入的机会。

潘潘_坚持价值投资:
       越跌越买的前提是基本面没有发生变化。

彼岸兰香 回复 潘潘_坚持价值投资:
       赞同!很多时候股票的下跌是某个板块的被暂时抛弃,行业出现负面信息,大势的快速下跌等等,这时候就是捡便宜的好时候。
       与其去赌企业未来的高成长,真不如趁下跌买入这些基本面无变化甚至还偏乐观的股票,比如平安半年报增长近40%市场都不买账,这时候买入平安岂不比买创业板确定的多。。。。

elgae:
        对!要区分是市场给的机会还是行业公司真的出问题导致的下跌。

探员Rui:
       越跌越买应该只发生在企业的基本面没有恶化,所代表的价值没有减少甚至会增加,那更低的价格是具有吸引力的。

renjunjie:
       “越跌越买”的说法显然隐含了价格趋势,潜意识里把价格的变化当成了买入的充要条件。这和技术分析毫无分别,甚至更糟,以至于很多“价值投资者”被越套越深。
        =============
       所谓“越低越买”,其基本前提是:公司的基本故事没有发生改变。这个前提如果不存在,这个操作策略也就无从谈起。我想,一个真正的“价值投资者”不会在这里犯基本常识性的错误。当然,楼主做出善意的提醒,无可厚非,但还是要把事情讲清楚为好。
       我们还是看看巴菲特是如何说的吧(仅摘录一段):“事实上,真正的投资人喜欢波动都还来不及,本杰明.格兰厄姆在《智能型投资人》一书的第八章便有所解释,他引用了市场先生理论。市场先生每天都会出现在你面前,只要你愿意,都可以从他那里买进或卖出你的投资,只要他老兄越沮丧,投资人拥有的机会也就越多,这是由于只要市场波动的幅度越大,一些超低的价格就更有机会会出现在一些好公司身上,很难想象这种低价的优惠会被投资人视为对其有害,对于投资人来说,你完全可以无视于他的存在,你要做的就是要好好地利用他的愚蠢的行为。”(1993年信)

kezhantong 回复 renjunjie:
       跌不等于低价,没有最低,只有更低。跌也不等于便宜,跌也不代表就有价值。

鹰岩 回复 renjunjie:
       风险在于很多人在价格下跌过程中对公司基本故事发生的变化视而不见

renjunjie:
      集体向左转,你向右转,凭什么?集体无比坚定、持续地向左转,你自己也同样无比坚定、持续地向右转,凭的又是什么?认为自己比大家聪明吗?这会非常危险。那,凭什么呢?

斗城一人 回复 renjunjie:
       所以必须对各种行业的历史有一个清楚的了解,然后按历史规律行事。

朱奇才 回复 renjunjie:
       如果有持续分红的话,公司只是暂时的低迷,未来十分有前景的话,就当个鸵鸟算了

一只熊 回复 renjunjie:
       格雷厄姆所说越跌越买应该是第一次买就已经有了足够的安全边际,股价再跌只是说明市场悲观程度,但投资者这时应该感到高兴。

临江之麋 回复 一只熊:
       问题是市场永远悲观下去怎么办?譬如你买一只股票看好他未来3年的发展,结果市场杀估值一直杀5年,倘若到第4年第5年公司基本面真转坏了,你不就只能以失败收场了么?

一只熊 回复 临江之麋:
       那就根本没有安全边际吧,例如48买中石油。当然巴菲特貌似不是越跌越买的。

临江之麋 回复 一只熊:
       啥叫安全边际?我觉得“安全边际”这东西压根不存在。你觉得0.5倍PB、4倍PE,过去10年稳定盈利,年均股息率3%的企业有安全边际么?

一只熊 回复 临江之麋:
       非常有啊,看看东博老股民赚的钱就知道。你不过是太贪了而已。

临江之麋 回复 一只熊:
       问题是,HK02698在这之后很快跌了80%,持有5年依旧浮亏在此期间公司一直保持盈利,现在都杀到0.35倍PB了

一只熊 回复 临江之麋:
       说不不是银行啊!那你研究过基本面吗?都说没有安全边际罗!

临江之麋 回复 一只熊:
       一家稳定盈利,10多年来从没亏损过(事前事后都算!)的公司,你觉得跌到0.1倍PB,正常么?市场就是这么疯狂。

一只熊 回复 临江之麋:
       没有啊,香港有很多这样的股票啊。从来不分红。钱全被大股东关联交易掉了。很正常啊。给0.1倍pb。

临江之麋 回复 一只熊:
        都说了,0.5PB下对应10年来平均股息率3%,0.1PB下就是15%了

一只熊 回复 临江之麋:
       你什么时候说分红的,没有啊。反正香港这样的千股很多啦!不然不可能这么低的。市场不可能瞎10年。

临江之麋 回复 一只熊:
       第一条回复不就说了平均股息率3%么

一只熊 回复 临江之麋:
       还有这好事,应该收购它。当然还是有可能是千股。港股不如A股安全啊!

临江之麋 回复 一只熊:
       10年来0融资,累计分红39亿。现市值55亿,最低点只有10亿。

红日红红 回复 临江之麋:
       标准的烟蒂啊!股价起不来,莫非其资产很难变现?

zzzzv:
       在不可知论者眼中,可知论者总是认为地球绕着自己转,再怎么教育也没用

孤独散步者:
       理解你的意思,价值投资者的仓位和股票价格中短期下跌、上涨无关。越跌越买的“结果正确率”很高,许多人会上瘾,等到哪一回满仓没钱可买了再去做鸵鸟,大家应该都见过很多这样的人。

曹开智:
       就是不要孤注一掷,什么东西都有个度,如何把握就看自己了,过犹不及吧!

雨枫:
        很多人的越跌越买其实和投资方法无关,纯粹是通过这种方式来对冲自己此前操作造成亏损的内心痛苦,或者说是一种自我壮胆行为。
       投资人要学习的第一课,就是永远不要自己骗自己。

无量神掌:
       股市无定论,每个人都应该总结适合自己的经验!无论黑猫白猫抓到老鼠就是好猫!市场会给每一种投资者机会赚钱,也会找机会绞杀每一种投资者!

hongwei20122012:
       投资,投机在我看来就是练气,练剑的区别,下得苦工夫加上天赋和运气都一样成高手。学个半吊子就是赔钱货。
       什么是价值?什么是预期?概念、题材就不是价值?估值、市赢率就一定是价值?长线就是投资?短线就是投机?我看都是一个赌!判断、勇气和决心。看k线就不如看年报?绝大部分还不都是从看k线起步的。
       个人以为没有千万级别的资金就别扯什么长线、价值之类的虎皮。在你有限的生命里,你的投资生涯有多久,投资、投机、长线、短线都不反对,也没必要把它们对立起来,其实只有时间、时间才是最奇妙的东西。

我御八风:
       炒股和投股,都可以。
       假如你不是大资金,既赚企业增长的钱,又赚市场的钱,有何不可?大资金不赚市场波动的钱不是不想,实不能也。其实问题的焦点是在于能不能,巴菲特超级大资金实在是难以主动努力赚市场波动的钱,顺其自然时候他也赚。
       另外一项能不能除资金大小外,还和自己的能力项目范围有关,我假设一个人实在是有能力项目覆盖到他能赚市场波动的钱,他不赚?还有一项因素是,他的哲学取舍,有能力也懒得去搞波动,把精力花费在其他他认为更有人生价值的地方。

做个好爸爸:
       我理解的“炒”,是指的股票被冷落、被低估的时候买进,等它热了、熟了、高估了后卖出。如炒菜般,生的要炒,熟了 ,味道出来了,就要出锅。不然就糊了。
       这个与巴菲特所说的:“别人恐惧我贪婪,别人贪婪我恐惧”有异曲同工之妙。
       炒菜需要境界,炒股同样也需要境界。
       看来天下大同,许多的真理在巴菲特还没领悟到的时候,中国人早就说出来了
       只是我们没有真正的去思考。这个“炒”字好生了得!

tyman 回复 weike369:
        我认同。其实何必纠结价不价值?大部分人都是半懂不懂,或是纸上谈兵。真价值,假价值,全是扯蛋。股市里绝大部分人都是要做炮灰的。贴不贴价值标签其实一点都不重要。搞不清股市是干啥的,一部分人暂时在创业板上春风得意,或偶尔来得狗屎运,然后得出什么狗屁结论。根本不值得讨论。
        台风来了,猪都会飞。就是赌鬼也有走运的时候。呵呵。投资是个马拉松,是英雄总是寂寞的。

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